ექსკლუზიური ინტერვიუ დეკანოზ გიორგი მამალაძის ადვოკატ მიხეილ რამიშვილთან
ე.წ ციანიდის საქმეზე პროკურატურამ მტკიცებულებათა ნაწილი გაასაჯაროვა. მათ შორისაა ფარული ვიდეოჩანაწერი, რომელიც მამა გიორგი მამალაძეს და ჟურნალისტ ირაკლი მამალაძეს შორის საუბარს ასახავს. იგეგმებოდა თუ არა ვინმეს მკვლელობა? ვინ არიან ის პირები, რომლებსაც მამა გიორგი მასთან ერთად მოიაზრებს? – დაკავებული დეკანოზის ადვოკატი მიხეილ რამიშვილი „მეტრონომთან“ აღნიშნულ ფარულ ჩანაწერებზე საუბრობს.
„მეტრონომი“: პირველ რიგში მინდა გკითხოთ პროკურატურის მიერ გასაჯაროებულ ფარულ ვიდეოჩანაწერზე, მამა გიორგისა და ჟურნალისტ ირაკლი მამალაძეს შორის. თქვენ განაცხადეთ, რომ ის დამონტაჟებულია და ამოჭრილია ბევრი რამ. რა არის ამ ვიდეოში ამოჭრილი ისეთი, რაც მამა გიორგის საქმესთან შემხებლობას არ ადასტურებს?
მიხეილ რამიშვილი: ვინც კი ჩანაწერს სრულად ნახავს, სულ რომ გონებაჩლუნგი იყოს, მთლიანობაში სულ სხვა რაღაცას მიახვედრებს ადამიანს. ეს არის ჩვეულებრივი საუბარი, არანაირი მომზადების მაგვარი, დანაშაულის ჩადენის მაგვარი არაფერია. იქ მეუფე სერაფიმეზეც არის ლაპარაკი, ასევე, დავით გარეჯზეც. ეს არის პრივატული საუბრები. ციანიდთან დაკავშირებით საუბრები, ირაკლი მამალაძისგანაა. პროკურატურას უნდა ხალხს დაანახოს, თუ როგორ მზადდებოდა მკვლელობა, რაც აქ არ ჩანს. აბსურდია, მერწმუნეთ…
– ფაქტია, რომ ამ ფარული ჩანაწერებიდან ირკვევა, რომ მამა გიორგი ციანიდის მოპოვებას ცდილობდა და არკვევდა რა ეფექტის გამოწვევა შეეძლო მას. ასევე, ვიდეოში საუბარი იყო შაქრის ზემოქმედებაზეც, მან აღნიშნა, რომ „ეგ ვინც არის, მე მგონი ის საერთოდ არ ჭამს ტკბილს, ერიდება მაქსიმალურად“. რა არგუმენტი შეგიძლიათ გვითხრათ, იმის გასაბათილებლად, რომ მამა გიორგის ციანიდი ვინმეს მოსაწამლად არ უნდოდა?
– „მგონი“ რას ჰქვია, ანუ თუ ლაპარაკობს ჩვენს პატრიარქზე და შორენა თეთრუაშვილზე, მემგონი ერთსაც და მეორესაც მშვენივრად იცნობდა. „მგონი“ ადამიანის კვებასთან დაკავშირებით, ცოტა საეჭვოა. ადამიანმა ზუსტად იცის, ვინ რას მიირთმევს, მითუმეტეს, პატრიარქი და შორენა თეთრუაშვილი მასთან დაახლოებული პირები არიან.
– თავი რომ დავანებოთ პატრიარქსა და შორენა თეთრუაშვილს, ზოგადად, რა არგუმენტი გაქვთ იმის საწინააღმდეგოდ, რომ მამა გიორგის ციანიდი ვინმეს მოსაწამლად არ უნდოდა?
– არგუმენტი არის პირდაპირი. ეს არის ამოჭრილი, კონტექსტიდან ამოვარდნილი ვიდეო. თითქოს უნდათ დაანახონ ადამიანებს ის, რომ მამაოები ასე არ უნდა ლაპარაკობდნენ, თორემ იმ ტექსტში არ არის არცერთი პიროვნება მითითებული. მითუმეტეს ადამიანისთვის, პატრიარქისთვის, თუ შორენასთვის, არსად არ არის ნახსენები.
გადახედონ და ანახონ როგორ საუბრობს პატრიარქზე მამა გიორგი და რას საუბრობს. ისიც გაასაჯაროვონ, შორენაზე რომ ამბობს, „დასაბრედია“ და „მარილზე ვუშვებთ“, მერე როგორ გრძელდება საუბარი. მამა გაბრიელის წინასწარმეტყველება რატომ არ ანახეს, როგორ ახსენებს შორენას. ჯერ ავთენტურობაა დასადგენი, ისეთ აბსურდულ თემატიკაზეა ლაპარაკი, რომ ჩემთვის გაუგებარია საერთოდ რა შემხებლობაშია დანაშაულის მომზადება, მსგავსი თემატიკით არ იწყება და არ იგეგმება მკვლელობა. პიროვნებამ ყოველთვის იცის ვისთვის რას აკეთებს. უნდათ, საზოგადოებას დაანახონ, რომ ასეთი მამაო გვყავს. ამასაც თავი დავანებოთ – კონკრეტულად დადონ მტკიცებულება, რომ ეს მიმდინარეობდა და ხორციელდებოდა შორენაზე, ან მასაც თავი რომ დავანებოთ, პატრიარქის საწინააღმდეგოდ.
ნებისმიერმა ადამიანმა, თუნდაც პარლამენტარებმა გადახედონ თავიანთი საუბრის სტილს და ნებისმიერი ადამიანი შეიძლება შეეხოს ისეთ თემას, რაც ვიღაცისთვის მიუღებელი იყოს. ეგ არ არის მტკიცებულება.
– როგორც ჩანაწერებში ჩანს, მამა გიორგი საუბრობს მისი სხვადასხვა თანამდებობის შესაძლო დაკავებაზე და შემოთავაზებებზე. პროკურატურის ინფორმაციით, მან საძიებო სისტემაში მოიძია პატრიარქის არჩევის წესი. პროკურატურა მამა გიორგის შესაძლო მკვლელობის მომზადების მოტივად კარიერულ წინსვლას ასახელებს. ჩანაწერში მოყვანილი ფაქტების, გასაბათილებლად, რა არგუმენტები აქვს დაცვის მხარეს?
– კარიერულ წინსვლას რაც შეეხება, მამა გიორგის აქვს მაქსიმალურად მიღებული. იმის გათვალისწინებით, რომ იგი თეთრი სამღვდელოების წარმომადგენელია, სამი შვილის მამაა და აბსოლუტურად პატრიარქის ბრძანებით არის დანიშნული ქონების მართვის სამსახურის უფროსად, კლინიკის დირექტორად, რეზიდენციის დირექტორად. როდესაც ადამიანს წინსვლა უნდა და პროკურატურას მიჰყავს იქითკენ, რომ ვითომდა ეპისკოპოსობამდე და პატრიარქობამდე უნდათ წაიყვანონ მისი ანგარება, ამას სჭირდება მინიმუმ 30 წელი, რომ ადამიანმა ამ ყველაფერს მიაღწიოს. ეს არის ორი ადამიანის ხუმრობანარევი საუბარი და ხუმრობაში კი შეიძლება პარლამენტის თავმჯდომარემ თქვას, რომ მე ახლა პრემიერ-მინისტრი გავხდებიო. კარგით, რა, ეს როგორი მომენტია, იცით? ხალხს დაანახონ რომ აი, თურმე როგორი დანაშაული მზადდებოდა. რა დანაშაული?
– მაგრამ ფარულ ჩანაწერში ვისმენთ, რომ მამა გიორგი ამბობს: „ქონებაში ხომ ვარ, ჩვენ ქონება არ გვაწყობს, რაა. ქონება ისეთი თემა არაა. ეს იყო იმისთვის, რომ იქ შევსულიყავით ჩვენ. მე წავალ ბოტკოველის ადგილზე, ან შორენას ადგილზე, ან მამა დავითის ადგილზე. უფრო მამა დავითის ადგილზე“ ?
– ადამიანი როდესაც რაღაცა პასუხისმგებლობას იღებს თავის თავზე და რაღაც საქმიანობაშია ჩართული, რა თქმა უნდა, იმაზეა საუბარი, რომ ეს მისთვის არაა საკმარისი… ანუ ის პასუხისმგებლობას იღებს, რომ ყველაფერი მოწესრიგებული იყოს. ამაში რა არის – ანგარებაა თუ პასუხისმგებლობა პატრიარქის წინაშე? ასე არ შეიძლება შევაფასოთ. საზოგადოებას უქმნიან წარმოდგენას, რომ ეს ადამიანი ყველანაირად ამორალურია და განწყობილია დანაშაულისთვის. ჯერ იცით რა არის ყველაზე მიუღებელი? არ შეიძლება, უდანაშაულობის პრეზუმციაზე როცა ვლაპარაკობთ, ე.წ. ადამიანის უფლებების დამცველები რომ არიან, ახასიათებენ მამა გიორგის და ადარებენ კრიმინალს. მსჯავრდებულებს რომ ხვდებიან ციხეში საუბრობენ იმაზე, როგორი ჟესტიკულაციით ლაპარაკობს. ჟესტიკულაციები იცით რამდენნაირი არსებობს? ეს არ არის ჩემი, მარტო როგორც ადვოკატის შეფასება. ეს არის – როგორც რიგითი მოქალაქის. მე ხო ჩემი ყურით მაქვს მოსმენილი, როდესაც საპატიმროში ვიყავით და მამა გიორგის დაკითხვა მიმდინარეობდა. მე დარწმუნებული ვარ, რომ ჩვენი საზოგადოება არ იქნება ისეთი მენტალობის, რომ ვერ გაიაზროს.
ადამიანები ვართ. შეიძლება მოვინდომო და ვთქვა, რომ მე გავხდები მსოფლიოს მეფე. ამ ვიდეოში ჟარგონულად, რომ ვთქვათ, უმეტესი ნაწილი ღადაობაა. მერე გადადის სერიოზულ საუბარში, დავით გარეჯზეცაა ლაპარაკი. კიდევ ერთხელ ვიმეორებ, დანაშაული როცა მზადდება, ყველამ იცის რისთვის უნდა, რატომ უნდა, ვინ რა უნდა გააკეთოს და არა კითხვითი რეჟიმის პროცესი – რისთვის გვინდა? ნეტავი როგორ უნდა გავაკეთოთ? ჯერ ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, ირაკლი მამალაძემ რა იცის პროკურატურა რამდენ ვერსიაზე და რომელ ვერსიებზე მუშაობს. საიდან იღებს ინფორმაციებს ძალიან მაინტერესებს. მაგის კომენტარებს რომ მოვუსმინოთ, აქამდე ციანიდის შოვნა ურთულესი ყოფილა და შემდეგ ამბობს, რომ ძალიან მარტივია ციანიდის შოვნაო. მე არ მესმის, სიმარტივესა და სირთულეს შორის ძალიან დიდი განსხვავებაა.
– ჩანაწერში ასევე იკვეთებიან სხვა პიროვნებებიც: „ისინი“ „მათ“, „ჩვენ“ – ანუ მის უკან დგანან სხვა ადამიანები. საინტერესოა, ვის მოიაზრებს მამა გიორგი „მათში“. ირაკლი მამალაძე ამბობს, რომ გერმანიაში მყოფებს მოიაზრებს მამა გიორგი „მათში“, რომ მათ უნდა გამოუგზავნონ ფული. არის თუ არა ეს ის ე.წ „კრიტიკული შეკითხვა“, როგორც მას პროკურატურა უწოდებს, რაზეც პასუხის გაცემაზე მამა გიორგიმ დაკითხვისას თავი შეიკავა?
– ე.წ. კრიტიკული შეკითხვები აქვთ ძალიან სივრციდან გასული. აქ ჩვენ გვაქვს დანაშაულზე საუბარი. აქ არის მცდელობა, ჩემი შეფასებით, რასაც მე ირაკლი მამალაძის საუბარს ვუსმენ, არა როგორც ბრალდების მოწმეს, არამედ როგორც უფრო მეტად, პროკურორს. ის კითხვებს სვამს, და მამა გიორგის მოუწოდებს ითანამშრომლოს გამოძიებასთან – დაასახელოს ის პირები. ვინ პირები, რა პირები, მრავლობითში თქმული? მაშინ თვითონ დაადგინონ, გამოძიება რისი გამოძიებაა. თანამშრომლობა არის იმ შემთხვევაში, თუ რაღაცა საერთო საერო საქმეზეა ლაპარაკი და იმის მტკიცება, რომ მოდი ხელი დაადე, რომ ვითომ შენთან ერთად ის იყო… – ამიტომ ვამბობ, რომ თავიდან ბოლომდე, ძალიან სრულყოფილად უნდა იყოს მოსმენილი, არა ერთხელ, არამედ მრავალჯერ და ერთხელ მოსმენაც ხალხისთვის საკმარისი იქნება, რომ დაადგინონ ის, რომ დანაშავეები ასე არ გეგმავენ დანაშაულს.
– მამა გიორგი ამბობდა, რომ გარკვეულ შეკითხვებზე პასუხს იმ შემთხვევაში გასცემდა, თუ მისი ოჯახის უსაფრთხოება იქნებოდა დაცული. გუშინ პროკურატურამ განაცხადა, რომ მის ოჯახს სახელმწიფო დაცვა იცავს. ახლა თუ გასცემს ყველა კითხვას პასუხს მამა გიორგი?
– კრიტიკული შეკითხვა არის ზოგადსაკაცობრიო, რაც მათგან ისმის, თორემ კონკრეტულად რაზეც ბრალი აქვს წარდგენილი მამა გიორგის, – არა. მას 30-ფურცლიანი ჩვენება აქვს მიცემული, ყვება თავის ცხოვრებას, როგორ მოხვდა საპატრიარქოში, როგორი ურთიერთობა ჰქონდა პატრიარქთან და ა.შ. დანარჩენი კრიტიკული შეკითხვები დასვას პროკურატურამ. რომ ამბობენ, – „კრიტიკული, კრიტიკულიო“, დასვან ეს კითხვები. ჩვენ ხომ არ დაგვესიზმრება რა კითხვები აქვთ. იქნებ აინტერესებთ მსოფლიოს საპატრიარქოს რეზიდენციები… კი ბატონო, დასვან.
– რაც შეეხება იმ მოსაზრებას, რომ მამა გიორგის ციანიდი ბარგში ჩაუდეს, გუშინ პროკურატურამ განაცხადა, რომ მან თავად გახსნა თავისი ბარგი, რომელიც სპეციალური კოდით იყო დაცული. რას ამბობს ამაზე თავად დეკანოზი და აბათილებს თუ არა ეს ფაქტი იმას, რომ ციანიდს ვერ ჩაუდებდნენ?
– გახსნა თავის ხელით იმას არ ნიშნავს, რომ მანამდე არავის არ შეეძლო გახსნა. მე პირდაპირ გეუბნებით, ორი დღის უკან, პროკურატურაში მამა გიორგის სეიფის გახსნა სპეციალისტის დახმარებით მოხდა და ჩაიკეტა ისევე, როგორც გაიხსნა. მაშინ მაგაზე გამცენ პასუხი -შეუძლებელია? იცით რა იქნებოდა, ეჭვის ვარაუდი რომ არ ყოფილიყო აღნიშნულ საკითხთან? როდესაც მამა გიორგი დააკავეს, დაუყოვნებლივ მოეხდინათ ჩანთის გაჩხრეკვა და არა 9 საათის შემდეგ. ლოგიკურად ხომ უნდა ვიმსჯელოთ, რა საჭიროებას წარმოადგენდა 9-საათიანი ლოდინი? როდესაც შეეძლოთ იმწუთშივე, დაკავებისთანავე მოეხდინათ მისი გაჩხრეკვა. მაგრამ 9 საათი იმხელა დროა, რომ გახსნას კი არა რევოლუციას მოახდენ, თუ მოინდომებ.
– თუ პროკურატურა აწარმოებდა თვალთვალს მთელი ის პერიოდი, სანამ მამა გიორგის დააკავებდნენ, პროკურატურას რანაირად გამოეპარა ვისგან იყიდა მამა გიორგიმ ციანიდი? რითი დასტურდება პროკურატურის მიერ, რომ მამა გიორგიმ ციანიდი მართლაც იყიდა?
– ეგენი ცდილობენ იპოვონ ისეთი ადამიანი, რომელმაც შეიძლება თქვას, რომ – ხო, ჩემგან იყიდაო, მაგრამ ზუსტად სწორი ბრძანებაა თქვენგან, როდესაც თვალთვალი და მიყურადება მიდის, როდესაც სატელეფონო საუბრები, ყველაფერი აქვთ ამოღებული, ის ვერ გაიგეს და ვერ დაადგინეს ვისთან შეიძლებოდა მას ურთიერთობა ჰქონოდა? თვალთვალი და მიყურადება ის არის, რომ ყველაფერი: გადაადგილების მარშუტი, შემხებლობა, სეირნობა ზეპირად იცის. ეს პროკურატურას ჰკითხეთ და უშიშროების სამსახურს. მე მაგას ვამბობდი თავიდანვე, დადეთ ის რაც არსებობს-მეთქი. იმიტომ, რომ დადგენილებაში უწერიათ: მამა გიორგიმ დაუდგენელ დროს, დაუდგენელ ვითარებაში, დაუდგენელი პიროვნებისგან შეიძინა ციანიდი. მაგას ვერ ადგენენ და იმას დაადგენენ, რომ შორენა თეთრუაშვილისა და პატრიარქის მოწამვლა უნდოდა? აბსურდია, მერწმუნეთ.
გუშინ, სადღესასწუალო დღეს ეგეთი ნაგლეჯ-ნაგლეჯ ამოღებული ვიდეო და აუდიო ჩანაწერიდან ამოღებული კადრების გასაჯაროება, ზუსტად დღევანდელ დღესთანაა დაკავშირებული. დღეს წმინდა სინოდის სხდომა იყო და გარკვეულწილად, რაღაც უნდათ საზოგადობაში შექმნან. მე ამიტომ ვამბობ, რომ გაასაჯაროონ მტკიცებულება სრულყოფილად. იქ სახელი არავისი არაა ნახსენები, მეც ადვოკატი ვარ და ბევრჯერ მისაუბრია ადამიანებთან იარაღზე და რაღაც თემებზე. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ თუ იარაღი მაინტერესებს და ვნახულობ, ვიღაცის მოსაკლავად მჭირდებოდა.
– ციანიდის თემას რაც შეეხება, თუ მამა გიორგის სჭირდებოდა ციანიდი გერმანიაში წასვლამდე და იქ წასაღებად უნდოდა, რატომ ცდილობდა მოეპოვებინა მაინცდამაინც აქ და რატომ ვერ მოიპოვებდა გერმანიაში?
– გერმანიაში კი არა, ყველგან მოიპოვებს ადამიანი, თუ უნდა. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, მამა გიორგი კლინიკის დირექტორია, მას თუ რამე მაგდაგვარი გადაწყვეტილი ჰქონდა, შეასრულებინებდა კლინიკას, სადაც საკმაოდ ისეთი მედიკამენტებია, რომ აღარ სჭირდება 3 ათას და 5 ათასდოლარიანი ციანიდის შესყიდვაზე სირბილი და საუბრები. აიღებდა ადამიანი თავისი საავადმყოფოდან, თუ ეგეთი რამის განხორციელება უნდოდა, რაც აბსურდია და შეასრულებდა. ეს ძალიან ცდება ყველანაირ გონივრულ მიდგომას დანაშაულის მომზადებაზე. ეს ყველანაირი სამართლებრივი ჩარჩოდან გადის. რომ გადავხედოთ საერო და სასულიერო პირებს, ყველას შეუძლია ნებისმიერ თემაზე საუბარი და საერთოდ, როცა დანაშაული მზადდება ტელეფონებით არ საუბრობენ. მაგაზე ჯდებიან და დეტალურად განიხილავენ ვერსიებს. ამას მთელი სისტემა სჭირდება და ეს არის რაღაც საბავშვო ბაღი, გაუგებარი, რაღაც კითხვებზე პასუხი და შემოტრიალება, რომ თითქოს საქართველო გადაარჩინეს და ასეთ დეტალებზე საუბარი. რომელი საქართველო და ვინ?
– რაში აწყობდა პროკურატურას ამდენი ხნის შემდეგ გაესაჯაროებინა ის ფაქტი, რომ მზადდებოდა არა პატრიარქის, არამედ შორენა თეთრუაშივლის მკვლელობა?
– მე პირდაპირ შემიძლია გითხრათ იმაზე, რასაც ირაკლი მამალაძე ამბობს, რომ დეკანოზი აპირებდა პატრიარქის და სასულიერო პირების მკვლელობას – შეიძლება თვითონ შეცდომაშიც შევიდნენ იმდენად დაარწმუნა ირაკლი მამალაძემ პროკურატურა და უშიშროების სამსახური, რომ ასეთი საქმე აღკვეთეს, შესაძლოა თვითონაც შეცდომა მოუვიდათ თავიანთი არაპროფესიონალიზმიდან გამომდინარე…
– მედიაში ვრცელდებოდა ინფორმაცია მამა გიორგისთან საპროცესო გარიგებასთან დაკავშირებით, რატომ ვრცელდება ასეთი ვერსიები და რამდენად შესაძლებელია საპროცესო გარიგებაზე მსჯელობა ახლა? მითუმეტეს, ფარული ჩანაწერების გამოქვეყნების შემდეგ?
– ეს არის აბსურდი, პირდაპირ გეუბნებით. საპროცესო შეთანხმების გაფორმება ნიშნავს ბრალის აღიარებას. შესაბამისად, ბრალს რომ აღიარებ, ესე იგი დანაშაულსაც აღიარებ და ეს არის ზღაპარი. მე შემიძლია პირდაპირ გითხრათ, რომ ადვოკატებზეც უკვე ტექნიკური სვლებით არიან გადმოსული. პირადად შემიძლია გითხრათ, – როდესაც მე ტელესივრცეში მასწავლიან როგორ უნდა მოვიქცე.
– ვისზეა საუბარი?
– ესენი არიან ადამიანები, რომლებიც ამ საქმეში პირველივე დღიდან ჩაერთვნენ. ისინი არიან არაუფლებამოსილი პირები. ეს არის ნანა კაკაბაძე და ძალიან ბევრი ადამიანი, რომელთაც ძალიან მეგობრული ურთიერთობა აქვთ ქალბატონ შორენა თეთრუაშვილთან. ახლა ადვოკატებზე გადმოვიდნენ, რომ შექმნან თითქოს ისეთი პირობა რომ ჩვენ, ადვოკატები ვერ მოვახერხებთ მამა გიორგის დაცვას. ჩვენ ყველაფერს მოვახერხებთ.
– რაც შეეხება გაუთქმელობის პრინციპს, გუშინ პროკურატურამ ფაქტების ნაწილი გაასაჯაროვა. რას აპირებთ თქვენ ამასთან დაკავშირებით, აპირებთ გაასაჩივროთ?
– ჩვეულებრივად, სამართლებრივად, ყველა მოქმედებას განვახორციელებთ. ჩემს კოლეგებთან ჩამოვყალიბდებით და მივხედავთ მაგ საკითხსაც. ჩვენ კიდევ იმხელა სამუშაო გვაქვს, რომ გვიწევს რამდენიმე ფრონტზე ბრძოლა და არა ერთ ფრონტზე. როგორც სამართლებრივად, ასევე საზოგადოებრივ ფრონტზე ყოფნაც. მე ვიცოდი, რომ პროკურატურა ე.წ. გასაჯაროებას დაიწყებდა იმის გათვალისწინებით, რომ საზოგადოებაში ძალიან სხვა დამოკიდებულებაა მამა გიორგის მიმართ და უნდათ, რომ ადამიანებს ეს წარმოდგენა შეუცვალონ.
– მამა გიორგიმ თუ გააკეთა რაიმე კომენტარი აღნიშნული ფარული ვიდეოჩანაწერის გასაჯაროებასთან დაკავშირებით?
– მამა გიორგის აბსოლუტურად არაფერი კომენტარი არ გაუკეთებია. იმიტომ, რომ მისთვის რამდენად მისაწვდომი იქნებოდა, რომ ენახა ეს ყველაფერი ტელევიზიით, ვერ გეტყვით.
ნინო ცხადაია